Початок - http://inlit.com.ua/node/3835

Збірка “Сяйво дзеркального плоду” (1990) є, так би мовити, сюрреалістично-феєристичною. У більшості віршів “Стоока” (1991) виразно окреслюються такі чи такі феномени буття, котрі ліричний суб’єкт осмислює на глибинному філософському рівні. Збірка “Урочище” (2001) пропонує, зокрема, герметичні тексти та величезну кількість малих жанрових форм (три-, п’яти- та семивірші). Наскільки ці збірки відображають Вашу творчу еволюцію?

Оглядаючись, бачу щось геть протилежне. Хоча за своєю структурою я не належу до холериків – в полі поетичного мислення, якщо поглянути збоку (що я зараз намагаюся зробити), я, мабуть, холерик. Справа в тім, що ці книжки далеко не охоплюють не лише ненаписаного, а й написаного мною. Це стосується всіх, хто взявся за перо, не лише мене. Донині не виданий повний Шевченко, то що вже говорити про інших? А й навіть те, що стосується названих Вами книжок, проглядається не як еволюція, а, швидше, як революція. Мається на увазі, перш за все, книжка “Урочища”. А от щодо перших двох, то справді, там є Вами підмічена певна послідовність. По-перше, обидві книжки писалися в одну епоху, яку можна назвати епохою “глухої стіни”. Колись, ще в Черкаський період, я написав вірш про будинок, в який після побудови зайшли і побачили, що в ньому немає вікон, коли ж хотіли вийти звідти, не виявилося дверей. Цей вірш десь загубився, але ідея залишилася в моїй пам’яті, бо через неї я намагався зобразити ту систему, в якій ми всі перебували. Тож не дивно, що вся моя творчість у той період розвивалася адекватно. Наша історія – суцільна рана. Ця рана появилася за тисячі років, та ми можемо прослідкувати лише останню 1000-чу. Якщо взяти зріз останнього тисячоліття, то побачимо братовбивства у княжих хоромах, знищення Києва у 1169 р., чингізханщину, Польсько-Литовське панування, Московське царство, а в останні дестиліття кремлівсько-більшовицьку машину з голодоморами та безкінечними репресіями. Я вже не кажу про сотні заборон української мови. Все це на інтуїтивному, підсвідомому рівні трансформувалось у моїх віршах. Ледве не забув двох світових війн і упівського руху. А тут ще “прозора хмара” Чорнобиля. І якщо я у “Баладі дзеркальної вулиці” поставив діагноз – писалася вона 1964-1968 рр., то поема “За скляною брамою” – по гарячих слідах Чорнобильської катастрофи. Це справді еволюція, та от тільки не вперед, а назад: в страшну болотяну пучину. І немає жодної ні вини, ні заслуги автора перед обличчям дійсності. Лише констатація. Щодо “Урочищ”. Ця книга написана в дещо іншій епосі. Вже поступало “свіже повітря”. В 1989 р. написано “Урочище сновидінь”, яка являє собою переломний період. “Урочище Стоуст” писалося в 2000-му. Це вже в моїй творчості сталася революція. Надворі буяла весна, та я її не бачив. Я бачив весну у своєму серці. Воно мене прикувало і заслонило собою все на світі. Я був у ражі, в повному розумінні цього слова. Картина за картиною напливали на мене, щось незрозуміле вигукувало в моїй голові. Думка тіснила думку, а я писав і писав. Коли ж дописав, то побачив, що живу вже в другій столиці, і та столиця розташована так, що серце нашого Тараса опинилося в її центрі. І тоді я сказав собі: “Досить”. Поема писалася буквально декілька днів.

У двох перших збірках, фактично немає, нецікавих, прохідних віршів. Чого не можна сказати про останню збірку. Ви запропонували чимало просто-таки класичних зразків складного жанру хайку. Але попри ці досконалі взірці у збірці “Урочище” серед малих форм є немало штучних текстів. Складається враження, що Ви не робили відбору серед малих форм?

Чесно сказати, я тоді не думав ні про хайку, ні про танку, ні взагалі про будь-яку форму. З японською поезією був знайомий приблизно з 1965 р. Вона мені спочатку видалась сухуватою і навіть нагадувала колючий дріт, на який я в дитинстві наколов ногу. Мабуть, через те до цих форм не звертався. А щодо “штучних текстів”, то їх просто не бачив, так само як не бачив “класичних зразків”.У великого новеліста Акутагави є оповідання про художника, якому натурниця каже, що дитина народжується з какою. Думаю тепер, що оті “штучні тексти” і є звичайнісінька кака. Як вже є, так є. Якби мені довелось перевидавати цю книжку, я би звідти нічого не вилучив. Хіба що відкоректував би. Вона мені служить, як сонник. Я перед тим, як розпочати свій робочий день, розгортаю навмання книжку і через рядки, на які впав погляд, мій день вже спроектований. Частіше трапляється кака.

Чим стимулювалося Ваше звернення до малих поетичних форм?

Після “Урочища Стоуст” я написав ще одну об’ємну книгу у малій формі. Вона писалася свідомо. Не знаю, що то є, але знаю напевне, що світу вона не побачить, бо просити чи вибивати видання до друку не вмію. А стимулом що служило? Так це ж делікатес. Кому не хочеться хоч раз коли-небудь з’їсти лосося, чи ікри? Але щоб натуральні.

Ваша поезія визначається глибоким філософським баченням світу, що і виокремлює Вас серед поетів Київської школи. У той же час світ Ви бачите як ірраціональне утворення. Це призначення людини – шукати в цьому ірраціональному світі якісь раціональні зерна?

Все так і не так. Я ніколи не шукав раціо серед ірраціо, чи то навпаки. Скажу більше, над цим ніколи не задумувався. Мені здається, що якби я задався такою метою – вийшов би гнилий венігрет. Поезія не піддається жодній підгонці, і тому, хто намагається це зробити, – вона просто мститься. Пані Муза вільна птиця, де схоче, як схоче і коли схоче – там, так і тоді сяде. Найчастіше вона приходить посеред ночі. Не записав – пропало. І шукай вітра в полі. Це відомо кожному поету. Скільки (може і непоганих) віршів у мене пропало із-за ліні, лиш вони знають. А хіба вони знають, що у собі несуть – Раціо чи Ірраціо?

Вибирати (грубувато) рацзерна із ірраціо… – “дуже смердить соцреалізмом”, – як би сказав пересічний галичанин.

А як зрозуміти ці рядки: “Даремно шукати / Загадок відгадок / У цих тривіршах”? Ви ж, власне, те й робите, що шукаєте загадки та відгадки буття.

Ось бачите, чистої води оксюморон. І куди з ним подітися? Прийшов, саботнув, і за ґрати його не посадиш, хоч будь ти тричі сталіністом. То не я шукаю, то вони в мені шукають, оті (іноді безглузді та абсурдні думки, завиті в прозорі пелюшки, які не гріють; то Франка вони гріли, бо були “в одежі”). А якщо серйозно, то то було самозаперечення. Хто не сперечався сам зі собою, той того не знає. Філософема Фавста, чи то нашого Мамая, не менш актуальна нині, як у часи Середньовіччя. Різниця хіба в тім, що запитань накопичилося набагато більше, аніж було в ті часи. І усвідомивши (хоч на мить) цю аксіому, внутрішнє Я стає дибки, протестує. Адже ще Сократ прорік: “Я знаю те, що нічого не знаю”.

Ці рядки стверджують ще раз, що наші пошуки в основі своїй не тільки недосконалі, а й здебільшого сумнівні. А знахідки, якщо такі є, настільки крихкі, що не даються навіть на дотик. Пам’ятаєте симоненківське: “Як усе на світі зрозумієш, то тоді зупинишся і вмреш”. Можете назвати це духовним мазохізмом, але від цієї дилеми нікуди ніхто не сховався, хіба що зрікся всього сущого..

Жінка у Ваших текстах постає у різних ракурсах. І як Муза, здатна принести “плід слова, вічного, живого”, і як егоцентрична тілесна істота з відповідними прагненнями: “Ми любимо / Та жінка не міраж / Вона любові нашої не прагне / Їй ласка наша / Як дитині соска”. Наскільки ці два жіночих образи можуть бути сумісними?

Жінка!!! Хто із поетів (від великих до малих) не ставив її у ранг досконалості, всеоб’ємної і недосяжної краси. “Скажи, что делать мне с тобой – Недостижимой и единственной, Как вечер дымно-голубой?”, – вигукнув Блок. Із-за жінки розпочиналися і точилися десятилітні війни. Перед звабою жінки (Роксолана) безсилі були встояти не тільки султани, в яких красунями були переповнені гареми, а й навіть філософи. Жоден чоловічий портрет не зможе змагатися з Джокондою. Так, усмішка Джоконди – то вже загадка назавжди. Образ жінки суцільна загадка в очах, можливо, генія. Підкреслимо – генія чоловічої статі. Чому це так, чому жінка сама собі не створює подібного ореолу? Бо, скажемо, Леся Українка (найбільша поетка всіх часів і народів серед прекрасної статі) наділила Мавку чим завгодно, тільки не Божественною красою. А Маруся Чурай? Хіба Ліна Костенко одягла її в шати незрівняної краси?

А тому доводиться звернутися до, хай затерто-банальної, але виправданої упродовж тисячоліть, думки. Чоловіче начало являє себе творчим началом. Чоловік за своєю природою не наділений характерними жіночими рисами, він воїн і повелитель. Йдеться про справжнього чоловіка. Я не можу погодитись з біблійним постулатом, що Бог заздрісний. Бог – Творець, то як може творець заздрити створеному ним самим? Чоловік, за своєю природою належить до статі Бога. Отже він, як і вседержитель, – творець. А звідси і висновується, що геній чоловіка створює в своїй (можливо химерній) уяві образ досконалості у протилежній статі. Цими текстами, очевидно, підкреслюється тип жінки в двох протилежних одна до іншої іпостасях. Жінка витворена уявою і жінка реальна, з усіма жіночими слабостями, з її по-дитячому наївними забаганками. Сумісність якраз і полягає в тому, що тип жінки не являє собою роздвоєнності. Роздвоєність являє складову уяви творця.

У поемі “Христина. Подільська елегія” вимальовується субтильний образ дівчини, котра є талановитою художницею. Чи не Катерина Білокур є прототипом Христини?

В основі своїй Ви маєте рацію. Тим більше, що ця поема писалася тоді, коли ім’я Катерини Білокур набрало статусу невизнаного генія. Це правда, але не вся. Катерина Білокур з її сповіддю на могилі Шевченка і тернистою дорогою творчості дещо відмежована від героїні моєї поеми. Споріднює Білокур з героїнею моєї поеми фах і нерозуміння, а разом з тим ворожість довколишнього середовища. І тільки. Однак мені хотілося створити образ дещо ширшого діапазону. В образі Христини я бачив стан нашої інтелігенції. Існує такий вираз “інтелігентський прошарок”. Робітничий і селянський – це класи, а от інтелігенти належать до якогось “прошарку”. Таким чином, статус інтелігента опиняється на щаблі меншовартісноті. Мені з дитинства запам’ятався анекдот про вагон олівців і нестачу вил. Ще донині можна почути скептичне “гнилий інтелігент”. Ставлення селянина і робітника до інтелігента упродовж віків вироблялося як негатив. Адже інтелігентами були, як правило, іноземці. Це повелося, очевидно, з часів похрещення. Спочатку були греки. Недарма “Велесова книга” так різко засуджує греків. В слові “грець” закорінилося щось зловісне. А потім що було – відомо. Кожен інтелігент в очах українця виглядав як здирник, нероба. Побутує визначення “великий барин” або “великий пан”, чи “велике цабе”. Всі вони стосуються статусу інтелігента. До цього зловорожого усвідомлення інтелігента як паразита докинув свою копійку вождь світового пролетаріату: “Гавно это, а не интеллигенция”. Виразник національних інтересів таким чином опиняється на задвірках, стає останнім покидьком. Найгірше те, що з віками у свідомості українця само розуміння статусу інтелігенції трансформувалось. Ставлення до чужого, прийшлого набрало позитивної якості, до свого – скептичної або й ворожої.

Ось цим постулатом послуговувався я, пишучи цю поему. Героїня моєї поеми володіє не тільки хистом малярства. У ній закладено і дар мольфарства, і провидця – через казку чи приповідку. Інша справа, як мені вдалося реалізувати цю ідею. Та про це вже судити не мені.

У вірші “Ділення” Ви пропонуєте ту візію творення світу, яку фізики називають теорією Великого вибуху. Отож, Всесвіт розвивається за законом ділення та ентропії. А що є неподільним у просторі, який розширюється із величезною швидкістю?

Справді, чотири вірші “З уроків арифметики” можна розглядати з позиції запитання поставленого Вами. Та чи думав я про “теорію Великого вибуху” – не пам’ятаю. Ці вірші в моїй творчості не посіли того місця, щоб на них акцентувалася увага. Однак зерно дало плід, якщо на нього впало око читача. Візій про творення світу людство створило, мабуть, з мільйон. Із них записано одиниці. Чи відповідають вони дійсності – сумнівно. Тож дивлюся на цей вірш дещо іронічно. А може він і написаний, як іронія. Що є неподільним? Те, що не може дати пагінця. Те що мертве. А мертве в просторі що? Очевидно чорні діри. Цікаво простежується у цьому ракурсі трансформація картини Малевича “Чорний квадрат”. Ця, на перший погляд, “безглузда витівка” художника дала певний ріст. Томас Манн у своєму романі “Доктор Фаустус” присвятив їй, щоправда віртуально, кілька сторінок, “переселивши” роботу маляра в світ музики, і таким чином поглибив її зміст до апокаліптичного тлумачення. Як бачимо, і тут є пагін, та розвивається він у протилежний бік, у бік ізоляції і винищення всього сущого.

З іншого боку, феномен дроблення Ви розглядаєте у органічному зв’язку із єднанням: “Дробитися це теж / Коли синхронно / Вливатись у єдине / Така вона / Містерія зачаття”. Людське життя окреслюється у формулі дроблення/єднання. А що є дробленням та єднанням у поезії?

“Що є дроблення та єднання у поезії?” Спочатку б не вадило визначитися з тлумаченням терміна “поезія”. Із тими прописними істинами, що нам твердить той чи інший словник, не завжди можна уповні погодитись. У лоні поезії ми перебуваємо постійно. Хіба нахилена мама над немовлям в очах немовляти не постає як Божество? А Божество – не поезія? Чи візьмемо сновидіння: хіба сон – не життя? Це підмічено дуже давно і до того ж поетом. Він вагається: чи він – то метелик, чи метелик – то він.

Якщо хочете – перефразую загальновідому фразу і отримаємо нову формулу з розумінням про “дроблення та єднання у поезії”. Адже формули, як правило, будуються на підготовленому ґрунті. Я його бачу приблизно таким: Рух застиглий рухомо у слові. Хоча це виглядає з царини абсурду. Тоді питання знову постає, а що таке неабсурд?

У збірці “Урочище” виразно окреслюється теософська лінія Богошукання. Умовно кажучи, ця лінія завершується наверненням до язичництва. Однак у Ваших язичницьких текстах іноді божественне начало постає в іудейсько-християнській традиції – як трансцендентна даність, що проймає весь світ, але як така не є у ньому присутньою. Чи можна тут говорити про поетичний синкретизм двох взаємовиключних традицій?

Ваше запитання поставлене майже в ракурсі “per aspera ad astra”. Я далекий від того, щоб ідеалізувати будь-яку теософську лінію. Зрештою, питаннями Богошукання належало б займатися філософам. На превеликий жаль, наша традиційна філософія заангажована і підпорядкована – тоді тим, тепер – цим. Ми перекинулись від “безсмертного ленінізму” до ще більш безсмертного юдаїзму. Літописець Нестор накинув нам ідею про те, що ми нащадки Ноя. А якщо так, то ми семіти. То, питається, чому не тільки ми самі себе називаємо слов’янами, нас чомусь і семіти називають слов’янами. Мені таки ближча теорія В.Кобилюха про Карпатського Ноя. Хоча і цю ідею не можна сприймати за чисту монету. Нині в глибинах народу відбувається глибоке бродіння. Йому ще довго і довго бродити, а потім необхідно відстоятись. Ми лише в передісторії  поверненя до істинних пракоренів. І ось тому доводиться в цю сферу, яка здригається і харкає кров’ю, втручатися поетам. “А коли поети не брали участі в цій сфері?” – запитаєте ви і матимете рацію. Цю тему заторкнув іще автор “Слова…”. Через 250 років по хрещенні знамена були, як тепер прийнято говорити, язичницькі. Так, це тисячоліття позначене символом хреста. І мені не зрозуміло, чому Ви говорите лише про ХХ ст.? Тисячоліття не могло не накласти своєї печаті на світогляді навіть найзапекліших ортодоксів.

“Світ змінюється, а ми разом з ним”, – так хтось казав із древніх Якщо християнство упродовж 1000 років не змогло побороти язичництва навіть на теренах повної експансії (ми святимо заборонену Біблією свинину, розписуємо яйця, печемо бабку, колядуємо; для нас великі свята Зелена або Клечальна неділя, Свято Купала і т.д.); якщо християнство у свої лави за цей період навернуло лише третю частину населення земної кулі, то щось тут не так. Я далекий від думки, що ось станеться диво і всі навернуться до віри прапредків. Перед людством стоїть велика дилема: куди іти? Сумніваюся, що може бути інша дорога, аніж та, що веде додому. Дорога ця довга, дуже довга і долати її доведеться міліметрово, а іншої нема.

Ми в дорозі, хоча нас нині жменька і човен наш вутленький. Та все ж течія нам сприяє, а по дорозі будемо підбирати всіх бажаючих на повернення, ВЕЛИКЕ ПОВЕРНЕННЯ. Тож якщо я подолаю хоча один міліметр, то і тоді чогось досягну у цьому плані.

Дехто з поетів каже, що не існує свідомого вибору між силабо-тонічним віршем та верлібром, що вірш “приходить” й сам “записується” так або так. А як розпочинався Ваш верлібр?

Над цим питанням ніколи не задумувався, однак щойно промайне десь у глибинах підсвідомості один-єдиний рядок, ледь луна струни торкнеться слова, як уже стає зрозумілим, чи то має бути верлібр, чи силабо-тонічний вірш. Я не можу пояснити, чому саме так, а не так. Добір тої чи іншої форми від мене майже не залежить. Я можу підтвердити справді ту думку, що пише мною, а не я. Проте я кажу це лише про себе. Тут не може бути якогось загальника. Все відбувається чисто індивідуально.

Щодо того, як розпочинався мій верлібр, то мить його зачаття мені запам’яталась, очевидно, на все життя. Це сталося в гуртожитку в хімселищі (нині Черкаси) ранньої весни у 1964 р. Після занять у профтехучилищі я, напівголодний, сидів на койці і раптом почув гул. Гул був не зовнішній, гул був внутрішній. Щось відбувалось у моїй голові, грудях, у всьому єстві. Я почув у цьому гулі якісь важкі, несусвітно важкі кроки. Вони були одноманітні, з таким-от човганням, ніби мітла з металевих прутів важко мела асфальт. Але не мітлу я побачив, а череду верблюдів. Вони йшли і йшли. Йшли до тих пір, доки я дописав останнє слово. Тоді я пережив якусь подію у своєму житті. Я переступив поріг і вступив до іншого виміру. Не можу прокоментувати самого процесу написання, Це робилося поза моєю свідомістю. ВЕРБЛЮДИ ТЯЖКО ДИХАЛИ НА МОЄ ПЕРО, А ВОНО НІБИ ВТІКАЛО ВІД НИХ. Цей вірш позначився на всій моїй подальшій творчості. Він дуже сподобався Івану Світличному, і він порекомендував мені назвати збірку назвою цього вірша, про що я вже говорив.

Чи є якась відмінність у Вашому розумінні суті та специфіки поезії у 26 років та у 68-літньому віці?

Ще й яка! Тоді в мені все горіло, дзвеніло, клекотіло, гуло, переливалося, струменіло, сяяло, віяло, тріпотіло, боролося, падало, піднімалося, бігло, любилося., розчаровувалося, утверджувалося… Тоді міг стояти “…у розпачі Бог…”

Тепер слово шукає думки, а думка – слова. Буває так, що вірші, які приходять, – я проганяю. Чому? На відміну від того періоду, коли кожен зблиск, кожен звук проявлявся і вкарбовувався в горнило поетичного мислення, там переплавлювався і опускався на папір зі щемом і, за словами Франка, “дрожем”, тепер хочеться розлогого спокою і широкої надійної магістралі.

Ваш погляд на сучасну українську поезію. Які її стан та подальші перспективи? У чому зосереджена кінетична сила цієї поезії?

Я не літературознавець, а тому не тримаю в полі зору всього  літпроцесу сучасності. За останні десятиліття появилось немало різних літературних угруповань і це, на мою думку, нормальний розвиток подій. Одні групи приходять і відходять, інші розвиваються до певної межі. В кожному обласному центрі є учбовий заклад, де “тусуються” молоді поети. Зібрати все до купи і визначитися з тим всім просто неможливо. Та й немає в тому жодної потреби, бо все так швидко змінюється, що не встигнеш проаналізувати ситуацію, як вона вже розпорошилася. Тому можна говорити лиш про усталене, тобто добре усім вже відоме. А якщо воно відоме, то навіщо про нього ще раз говорити?

А тому, думаю, говорити краще не про поезію взагалі, а про певне угруповання. Візьмімо Шістдесятників. Чотири провідних поети: Ліна Костенко, Василь Симоненко, Іван Драч, Микола Вінграновський. Завдяки їм змінюється не тільки напрямок літературного мислення, змінюються духовні підвалини суспільства. В той же час в Росії була трійка провідних поетів. На відміну від українських – які не могли так широко представитись внаслідок меншовартості, колоніального становища України – вони збирали стадіони. А що сталося, який результат? Драч очолив Рух. Україна із колоніальної перетворюється на демократичну. Росія залишається монархічною. А шістдесяті справляли враження повороту на 180 градусів до навпаки. Чому так? Тому, що народ не хоче по іншому жити? Я так не думаю. Думаю, що той народ не мав своїх національних поетів. Адже всі три поети, що збирали стадіони, були лише російськомовними. Їм було байдуже до народних бід. Вони дбали про своє реноме. Взявши своє, вони відійшли від проблем, які постали перед народами Росії. Натомість Драч, Ліна Костенко і нині з народом, бо цей народ їх породив.

Наш народ дивовижно талановитий. Незважаючи на всі заборони, поезія розвивалася, а поети були під постійним прицілом Москвинської влади в усі часи, починаючи від Алєксєя. Мало того, вона домінувала в суспільному житті народу, то ж не дарма Світличний з Кочуром робили все, щоб ланцюг поезії не обірвався. Так, тоді існувала СП, будинки відпочинку, санаторії для членів спілки. Письменники мали виконувати роль руйнівників народної основи, виступати в ролі клоунів. За це давали їм найвищі нагороди. Я не буду називати вчорашніх блазнів. Вони й сьогодні стали такими, як треба, і тоді були такими, як треба. От тільки справжніми вони ніколи не були. Ще з часів Володимира Великого на терени сучасної Росії культура йшла із берегів Дніпра. Простолюд про те навіть не здогадується. Зате еліта, як політична, так і інтелігенція, – прекрасно це усвідомлюють. Ось тому вони всі одностайні у тому, щоб Україна була в їхньому лоні. Бо де ще знайти такого донора?

Я не ділю поезію на сучасну і несучасну. Скажіть, будь ласка, є в сучасній українській поезії твір, який був би сучасніший за “Слово”? Справа, очевидно, не в нинішньому дні, а в тому, наскільки той чи той твір талановитий, і які він ставить перед собою проблеми. А ще – як він їх вирішує. І нині не тільки перед поезією, а перед цілим нашим суспільством стоїть та сама дилема, що стояла в часи написання “Слова”. Ім’я їй страшне слово, слово без щонайменшого підтексту. Його, це слово, страшно вимовляти; не хотілося б його чути і знати, а воно зловісно шепоче на вухо: “– Ти нікуди від мене не подінешся. Я розрізав твій атом зачаття навпіл і дав розподілу тому прискверне ім’я. І несе воно в собі не що інше, як розбрат”.

Тому вся кінетична сила мусить бути спрямована на одно. Вона повинна зосередитись на рані народу, поки що невилікованій рані. Поезія, коли вона є, коли вона істинна і висока, – акумулює, творить народ. А це завжди було так необхідно для нашої нації, на жаль не тільки було. Воно і нині залишається не менш актуальним. Свого часу Франко сказав, що Шевченко зробив більше за десятьох полководців. То ж і я думаю: яку рушійну силу має поезія і скільки ще нам потрібно зробити, щоб український народ, держава Україна постала перед світом уповні?

Розмову вів Тарас Пастух